Velkommen! Log ind Nyeste indlæg Opret en ny profil Regler

Avanceret

Re: Genm. % på Telegraph/Galibier..?

tvn
Genm. % på Telegraph/Galibier..?
23. april 2012 kl. 21:16
Er i øjeblikket ude i en nørdet diskussion om den gennemsnitlige stigningsprocent på Col de Galibier med modparten: Climbs.dk.
Bjerget som først går op ad Telegraph, falder derefter med 150 hm på 4,75 km vejstrækning, før den stiger op til Galibier.

Jeg mener: Man skal kun tage differencen fra bunden af stigningen og m.o.h. på toppen, og kalkulere med den samlede vejlængde som inkluderer faldet efter Telegraph.

Climbs.dk mener: Man kan lægge hm på Telegraph sammen med de hm på Galibier (der kommer faldet efter faldet fra Telegraph). Derefter kalkuleres med hele den samlede vejstrækning (uden alligevel at inkludere faldet på de 150 hm efter Telegraph.)
Hvilket selvfølgelig hæver den gennemsnitlig stigningsprocent.

Mit spørgsmål til Climbs.dk lød så: Hvordan kan du kalkulere med hele vejstrækningen der inkluderer 4,75 km med et fald på 150 hm, når du holder faldet på 150 meter ude af regnestyks-billedet?

Svaret lød: Jo man kan gøre begge dele...

Ved at cykelryttere har en højere IQ end fodboldspillere... så trådet her har vel en chance ik'Nrd
Re: Genm. % på Telegraph/Galibier..?
23. april 2012 kl. 21:45
Helt enig med dig: Højdeforskel fra start punkt til slut punkt, og vejstrækning fra samme er eneste måde at gøre det på.
At tage et stykke ud midtvejs giver ingen mening. Hvorfor ikke excludere de flade stykker på Galibier, eller alt med en stigningsprocent på under 3%. :P

Jeg får det til ca. 30,6 km, højdemeter 1770, stignings procent på 5,2%, omkring 1650 Cotacol point. Det tager mig små 2 timer :)
Re: Genm. % på Telegraph/Galibier..?
23. april 2012 kl. 23:38
Interessant at mine bereningsmetoder bliver diskuteret.

Der er nu ikke tale om, at jeg tager et stykke ud midtvejs. Beregningen af længden på en bakke er der vist ikke ueninghed om.

For Col du Galibier beregner jeg det samlede antal højdemeter til at være summen af antal højdemeter på Col de Telegraph og antal højdemeter fra Valloire til toppen.

Lad os tage et eksempel med to bakker:

Bakke 1:
- Stiger 100 højdemeter på den første kilometer (+10%)
- Falder derefter 50 højdemeter på den næste kilometer (-5%)
- Stiger 100 højdemeter på den sidste kilometer (+10%)

Bakke 2:
- Stiger 100 højdemeter på den første kilometer (+10%)
- Er flad den næste kilometer (0%)
- Stiger 50 højdemeter på den sidste kilometer (+5%)

Alle er vist enige om, at begge bakker er 3 kilometer lange, og at bakke 2 har 150 højdemeter og en gns.stigning på 5%. Spørgsmålet er om bakke 1 også har 150 højdemeter, eller om den har 200 højdemeter. Der kan argumenteres for begge dele. Jeg synes, det siger mest om bakken, at angive den til 200 højdemeter og dermed en gns.stigning på 6,7%. Den er jo mere hård end bakke 2.

Har man kørt op ad bakke 1, vil der jo også stå 200 højdemeter på cykelcomputeren.

Mvh.
Jens, www.climbs.dk
tvn
Re: Genm. % på Telegraph/Galibier..?
24. april 2012 kl. 09:05
Nå, så mødes vi igen Skywalker...Blinker

Ja, det er bakke 2 det handler om.
Og ja du bevæger dig samlet 200 højdemeter op ad på bakke 2.
Men det har intet med en gennemsnitlig udregning af den samlede stigning at gøre. Idet at gennemsnittet er en beregningen, der er lig med en udligning af hvad bakken stiger og falder samlet.
Dvs. at en udligning betyder, at du skal tegne en lige linie der går fra bund og til toppen (m.o.h.). Denne linie kaldes gennemsnittet, og det er kort og godt stigningsprocenten af denne lige linie det handler om, når vi taler bjergets gennemsnitlige stigningsprocent.

Denne lige linies stigningsprocent finder du aldrig ved at lægge de to højdemeter sammen og kalkulere med hele vejens længde.
Din holdning til, at det så fortæller for lidt om bjergets udfordring, er så en anden ting. Og "din" udregning er sikkert god nok, hvis man skal forstå stigningen på en anden måde. Men kald det noget andet, det er ikke den officielle gennemsnitlige stigningsprocent du finder.Blinker
Re: Genm. % på Telegraph/Galibier..?
24. april 2012 kl. 10:31
Jeg kan godt se hvad du prøver at gøre. Det kunne være godt, hvis der var 2 forskellige ord for højdemeter. En for højdemeter man har bevæget sig op (stigende højdemeter ?!?), og en for højdemeter forskel på start- og slut-punkt.
Men det kan aldrig blive en gennemsnitlig stignings procent på 6,7% for de 3 kilometer. Det kan være 2 bakker af 10% eller 5 % for det samlede stykke. Hvis vi vender den om, så er sværhedsgraden for de 0% og de -5% for kilometer 2, heller ikke den samme, plus man får tilløb til den 3. kilometer osv.
Det lyder som om du er ude efter at tal for sværhedsgraden af en stigning. Så skal du også have med om det stiger 15% i 1km eller 5% i 3 km. Det er ikke samme sværhedsgrad selvom højdemetrene af den samme. Hvis du vil have sværhedsgraden skal du udregne Cotacol værdien for en bakke istedet.
tvn
Re: Genm. % på Telegraph/Galibier..?
24. april 2012 kl. 09:24
Undskyld, det er bakke "1" det handler om...

Jeg må så lige spørge; hvordan vil du så beregne den gennemsnitlige indtægt på en uge i en butik... ? Blinker
Der må du også udligne de gode og de dårlige dag... Ik'
Re: Genm. % på Telegraph/Galibier..?
24. april 2012 kl. 11:32
tvn skrev:
-------------------------------------------------------
> Jeg må så lige spørge; hvordan vil du så
> beregne den gennemsnitlige indtægt på en uge i
> en butik... ? Blinker
> Der må du også udligne de gode og de dårlige
> dag... Ik'

Jeg vil hellere sammenligne med et andet eksempel:

To personer skal gennemføre et cykelløb på 100 kilometer.

Person 1 gennemfører strækningen og har kørt de 100 kilometer på 4 timer.
Person 2 gennemfører også strækningen, men har kørt forkert, og derfor står hans triptæller på 125 kilometer. Han har brugt 5 timer

Vi er vel enige om, at person 1 har haft en gennemsnitlig hastighed på 25 km/t. Men hvad er gennemsnitshastigheden for person 2.

Jeg mener, at den kan beregnes til både 20 km/t og til 25 km/t. Eller er det helt forkert, at tælle de ekstra 25 kilometer med, hvis hans omvej bestod af 12,5 kilometer frem og 12, 5 kilometer tilbage?
Re: Genm. % på Telegraph/Galibier..?
24. april 2012 kl. 11:46
Hastighed er distance divideret med tid. Altså 125 km over 5 timer = 25 km/t. Det er også liget meget om han bakker, går, kører frem og tilbage på det samme stykke, eller kører en rundtur af 25 km, 5 gange. At kører den samme strækning på 25 km, 5 gange, på 5 timer giver heller ikke en gennemsnits fart på 5 km/t. Det er stadig 125 km divideret med 5 timer = 25 km/t.
Hastighed er distance divideret med tid.
Re: Genm. % på Telegraph/Galibier..?
24. april 2012 kl. 14:48
Darkblue08 skrev:
-------------------------------------------------------
> Hastighed er distance divideret med tid. Altså
> 125 km over 5 timer = 25 km/t. Det er også liget
> meget om han bakker, går, kører frem og tilbage
> på det samme stykke, eller kører en rundtur af
> 25 km, 5 gange. At kører den samme strækning på
> 25 km, 5 gange, på 5 timer giver heller ikke en
> gennemsnits fart på 5 km/t. Det er stadig 125 km
> divideret med 5 timer = 25 km/t.
> Hastighed er distance divideret med tid.

Fart er distance divideret med tid.
Hastighed er distance i en bestemt retning, divideret med tid.
(læs eksempelvis [da.wikipedia.org])

Så hvis du kører en tur på 125 km på 5 timer og ender samme sted som du starter er din gennemsnitsfart 25 km/t, mens din gennemsnitshastighed er 0 km/t.

I dette eksempel står det lysende klart for enhver at det er bevægelsen undervejs der er interessant og ikke afstanden mellem startsted og slutsted.

Når vi snakker stigning er der jo så ikke umiddelbart to begreber, som der er med fart og hastighed, men man kan jo både se på hvor meget man har kørt opad i alt (svarende til at sige at lægge antal kørte hm på Telegraphe og på Galibier sammen) og se på hvor meget man har bevæget sig opad fra ens startpunkt til ens slutdestination (svarende til at se på den vertikale afstand mellem St Michel de Maurienne og Col du Galibier).

Man kan jo således både argumentere for det ene og andet, men helt ærligt: Hvor mange er det lige der siger at de havde en gennemsnitshastighed på 0 km/t på deres sidste træningstur?
Re: Genm. % på Telegraph/Galibier..?
24. april 2012 kl. 11:47
Det har da ikke noget med sagen at gøre. Der er netop flere udtryk alt efter hvordan man vil opgøre det. Fx. omsætning eller EBIT.

Ellers er jeg enig med Handler. Når man i cykling snakker om hvor mange højdemeter et bjerg er menes der naturligvis hvor mange HM man har bevæget sig opad (ligesom cykelcomputeren også viser dig).

I cykling bruges HM jo ikke til at regne ud hvilken højde man befinder sig i, men derimod hvor mange HM man har klatret opad, at der så undervejs har været et lille fald tror jeg de fleste der har kørt meget i bjerge vil mene er ganske ligegyldigt.
tvn
Re: Genm. % på Telegraph/Galibier..?
24. april 2012 kl. 13:40
Nu tager vi den en gang for alle:

Gå ind på Climbbybike - Col de Galibier - forstør profil-billedet.

Lav en lige linie fra bunden af Telegraph og op til toppen af Galibier m.o.h.
Stigningsprocenten af denne lige linie udgør "bjergets gennemsnitlige stigningsprocent."

Der er intet at diskutere.

Den gennemsnitlige stigningsprocent tager nemlig altid hensyn til; lige strækninger, stejlere partier og fald i stigningen, uanset om det er; 5 hm, 10 hm eller 150 hm.

Og ja, der bliver kørt det antal højdemeter Telegraph udgør, plus de højdemeter Galibier efter faldet fra Telegraph udgør. Men hvis det er den gennemsnitlige stigningsprocent af hele bjerget du vil finde, SKAL du inkludere evt. minus højdemeter på den samlede bundlinie.

Spørgmålet er så, hvad I kalder den lige linie, jeg bad Jer om at lave på profilbilledet...?

Hvis man vil fortælle en historie om den gennemsnitlige stigsningsprocenter der kun bliver kørt op ad, skal man i beregningen se bort fra den længde vej der udgør et fald på stigningen. I og med det kun er de positive højdemeter I vil måle.
Re: Genm. % på Telegraph/Galibier..?
24. april 2012 kl. 13:50
tvn skrev:
-------------------------------------------------------
> Nu tager vi den en gang for alle:
>
> Gå ind på Climbbybike - Col de Galibier -
> forstør profil-billedet.
>
> Lav en lige linie fra bunden af Telegraph og op
> til toppen af Galibier m.o.h.
> Stigningsprocenten af denne lige linie udgør
> "bjergets gennemsnitlige stigningsprocent."
>
> Der er intet at diskutere.
>
> Den gennemsnitlige stigningsprocent tager nemlig
> altid hensyn til; lige strækninger, stejlere
> partier og fald i stigningen, uanset om det er; 5
> hm, 10 hm eller 150 hm.
>
> Og ja, der bliver kørt det antal højdemeter
> Telegraph udgør, plus de højdemeter Galibier
> efter faldet fra Telegraph udgør. Men hvis det er
> den gennemsnitlige stigningsprocent af hele
> bjerget du vil finde, SKAL du inkludere evt. minus
> højdemeter på den samlede bundlinie.
>
> Spørgmålet er så, hvad I kalder den lige linie,
> jeg bad Jer om at lave på profilbilledet...?
>
> Hvis man vil fortælle en historie om den
> gennemsnitlige stigsningsprocenter der kun bliver
> kørt op ad, skal man i beregningen se bort fra
> den længde vej der udgør et fald på stigningen.
> I og med det kun er de positive højdemeter I vil
> måle.
og det er grunden til en gennemsnit stigningsprocent ikke siger ret meget.
Re: Genm. % på Telegraph/Galibier..?
24. april 2012 kl. 15:17
Når jeg nu kigger på gennemsnitlig stigning, så vælger jeg efter at have kørt til toppen, at trille tilbage til start - der står min bil!
Så har jeg kørt 0 HM den dag? Nej jeg har kørt HM fra stigning 1+2. Det er det arbejde jeg har udført - og derfor også det der bruges til at vurdere sværhedsgraden.

IMO: Den gennemsnitlige stigning kan ikke bruges til noget!
Re: Genm. % på Telegraph/Galibier..?
24. april 2012 kl. 16:29
znarf skrev:
-------------------------------------------------------

> IMO: Den gennemsnitlige stigning kan ikke bruges
> til noget!

Medmindre man bruger climbs.dk definitionen
tvn
Re: Genm. % på Telegraph/Galibier..?
24. april 2012 kl. 19:33
Den gennemsnitlige stigningsprocent på 5,5 % fortæller nok meget lidt om oplevelsen af Galibier. Pga. bjergets længde og det usædvanlige fald på stigningen efter Telegraph.

Modsat er den gennemsnitlige stigningsprocent alligevel informativ, hvis du skal forcere et bjerg med en længde af ca. 11,5 km, og at du så ved, at den enten stiger med 12 % i snit eller 8 % i snit.
Det er nemlig ca. forskellen på Zoncolan (fra den kedelige side) og så Alpe d'Huez. Og her ser vi en væsentlig forskel på kørestilen... og måden det typisk falder ud på, på de to bjerge under etapeløbene...Blinker

Den gennemsnitlige stigningsprocent er også informativ ved danske bakker: Pøt Mølle med ca. 550 meter asfalt og et snit på ca. 10 % - Gl. Kongevej med ca. 550 meter asfalt og et snit på ca. 13 %.
Der er, uanset forskellen på de "3 %", en kæmpe forskel på de to bakker, især efter 200 km på cyklen.

Men det der skabte al røren, var Climbs.dk der på sin forside har "Op til golfbanen" øverst.
Den "gennemsnitlige stigningsprocent" har Climbs.dk ikke fundet via differencen af bund og top, men er sat til 93 hm i stedet for de 83 hm. Dermed er der ikke lavet "den lige linie" fra bunden til toppen med de 85 m.o.h.
De "93 hm" har også placeret bakken øverst på listen, i stedet for lige under "Yding Skovhøj".

"Op til Golfbanen" som jeg selv har cyklet på 357 gange, har (med 1.500 meter vejlængde) et korrekt snit på 5,5 %, og ikke 6,2 %.
Faldet på stigningen skal nemlig med på den 1.500 meter lange "bundlinie".
Men det havde også her været mere informativt, ikke at måle bakken med 1.500 m vejlængde, fordi den primære stigning slutter et godt stykke før, at vejen falder med de 10 hm. og stiger lidt igen.
Så havde den gennemsnitlige stigningsprocent nemlig været mere informativ.

I følge: [gis.vejle.dk] bør bakken måles til
800 meter vejlængde med 62 hm. dvs. 7,75 i snitNrd
Re: Genm. % på Telegraph/Galibier..?
24. april 2012 kl. 19:41
tvn skrev:

> Modsat er den gennemsnitlige stigningsprocent
> alligevel informativ, hvis du skal forcere et
> bjerg med en længde af ca. 11,5 km, og at du så
> ved, at den enten stiger med 12 % i snit eller 8 %
> i snit.
> Det er nemlig ca. forskellen på Zoncolan (fra den
> kedelige side) og så Alpe d'Huez. Og her ser vi
> en væsentlig forskel på kørestilen... og måden
> det typisk falder ud på, på de to bjerge under
> etapeløbene...Blinker
og et modeksempel er Mont Caro, der har et snit paa 6.1%
Proev at tage en gearing med der lige passer til 6-7% og se hvordan det gaar :)

tvn
Re: Genm. % på Telegraph/Galibier..?
24. april 2012 kl. 19:50
den bakker skrev:
-------------------------------------------------------
> tvn skrev:
>
> > Modsat er den gennemsnitlige stigningsprocent
> > alligevel informativ, hvis du skal forcere et
> > bjerg med en længde af ca. 11,5 km, og at du
> så
> > ved, at den enten stiger med 12 % i snit eller 8
> %
> > i snit.
> > Det er nemlig ca. forskellen på Zoncolan (fra
> den
> > kedelige side) og så Alpe d'Huez. Og her ser
> vi
> > en væsentlig forskel på kørestilen... og
> måden
> > det typisk falder ud på, på de to bjerge
> under
> > etapeløbene...Blinker
> og et modeksempel er Mont Caro, der har et snit
> paa 6.1%
> Proev at tage en gearing med der lige passer til
> 6-7% og se hvordan det gaar :)
> [www.climbbybike.com]
> e=Mont-Caro&MountainID=4677
> [www.euskalnet.net]

Jep, der er stor forskel på bjerge... Og den "gennemsnitlige stigningsprocent" er mere eller mindre informativ, som de tidligere ryttere i kommentatorboksene ofte siger, når de selv har kørt bjerget de nu viser på skærmen.

Jeg ville bare slå fast, hvordan den "gennemsnitlige stigningsprocent" regnes ud.Blinker
Re: Genm. % på Telegraph/Galibier..?
24. april 2012 kl. 17:11
Jeg forstår heller ikke helt hvad man skulle bruge den til. Den siger jo intet om hårdheden hvis den skulle udregnes på den måde.
tvn
Re: Genm. % på Telegraph/Galibier..?
24. april 2012 kl. 19:37
tma82 skrev:
-------------------------------------------------------
> Jeg forstår heller ikke helt hvad man skulle
> bruge den til. Den siger jo intet om hårdheden
> hvis den skulle udregnes på den måde.

...Så læs indlæget over din kommentarSmiler
bj
Re: Genm. % på Telegraph/Galibier..?
24. april 2012 kl. 21:35
Den tyske hjemmeside qualdich.de har løst poblemet ved at dele stigningen op i to.

Skal man finde info om et pas så e det faktisk en god hjemmeside, hvo de kan findes info om mee end 3.600 pas.
Re: Genm. % på Telegraph/Galibier..?
24. april 2012 kl. 23:29
Begrebet "gennemsnitlig stigningsprocent" må siges at ligge fast: Det er et mål for den totale hældning i terrænet fra bunden til toppen af en stigning. Det er denne definition, der ligger til grund for alle officielle angivelser om stigninger, f.eks. i etapeløb.

Man kan godt lave andre former for beregninger af stigningers egenskaber, hvor man f.eks. også inddrager fald undervejs. Men så skulle man måske kalde det noget andet end "gennemsnitlig stigningsprocent".

Det kan sammenlignes lidt med begreberne "gennemsnitsfart" og "moving pace", som kendes fra GPS'er og træningssoftware. "Moving pace" udtrykker kun farten i bevægelse og inkluderer altså ikke pauser - interessant stykke statistik, men det ville være misvisende at betegne dette som "gennemsnitsfart" uden videre.
Re: Genm. % på Telegraph/Galibier..?
29. juni 2012 kl. 10:48
Der er ikke tvivl om, hvordan det gøres i Tour de France. I årets TdF er der nemlig på den 17. etape en afsluttende stigning, som minder lidt om Télégraphe-Galibier, idet man egentlig kører over to toppe med en kort nedkørsel imellem.



Grafikken fra det officielle Tour-site (højre halvdel af grafikken herover) er desværre ret utydelig, men lad mig bare opsummere, hvordan stigningen ser ud i afrundede tal. Den afsluttende stigning er først på ca. 10 km à ca. 7,5% over Col de Peyresourde (pashøjde 1566 m). Derefter er der en kort nedkørsel på ca. 2,5 km med 200 m fald. Til sidst er der ca. 3 km opad med knap 250 højdemeter (til pashøjden 1603 m i Peyragudes).

Hele stigningen er ifølge de officielle tal opgjort som 15,4 km og 5,1 % stigning. Skulle man se på de nøgne tal alene - uden at kende grafikken - ville man altså tro, at stigningen bød på ca. 785 højdemeter (15400 * 5,1/100). Men stigningen byder i virkeligheden på yderligere ca. 200 højdemeter, og er derfor langt hårdere, end de nøgne tal antyder! Men det er altså måden, TdF har valgt at gøre det på. Og den metode er selvfølgelig fuldstændig korrekt, ikke mindst hvis man er bogholder.

Personligt mener jeg bare ikke, man kan bruge den slags tal til ret meget. Når jeg kigger på stigningsprocenter, er det også for at se, i hvor høj grad terrænet er egnet for angreb. Jo stejlere, jo bedre!

TdF's tal giver også et meget misvisende billede af, hvor lang tid det tager at køre stigningen. Lad os antage, at den køres med et VAM på 1500 m pr. time. Derved vil det tage 31:24 at køre stigningen, idet de 15,4 km à 5,1% svarer til 785 højdemeter. Men i virkeligheden vil det tage 30 min. bare at køre den første strækning over Peyresourde (10 km à 7,5% ~ 750 højdemeter). Det vil tage yderligere ca. 10 minutter at køre den sidste strækning op til Peyragudes (~250 højdemeter). Dertil skal man så lægge de ca. 2,5 km nedkørsel, som nok vil tage 2½ minut med en estimeret fart på 60 km/t (selvfølgelig afhængig af sværhedsgraden). Det vil altså i praksis tage ca. 42:30 min. at køre stigningen med et VAM på 1500, selv om specifikationerne (15,4 km à 5,1%) umiddelbart antyder, at det burde kunne gøres på 31:24. Den indlagte nedkørsel og de dertil hørende ekstra højdemeter udgør altså en voldsom forskel! Det tager nemlig 35% længere tid at køre de 15,4 km, bare fordi der er en kort nedkørsel (og dermed ekstra opkørsel) undervejs!

Det ideelle er selvfølgelig at have en detaljeret grafik, som præcist illustrerer, hvordan stigningen tager sig ud. Men hvis man skal beskrive stigningen udelukkende ved hjælp af længde og stigningsprocent giver det nok mest mening at dele stigningen op i 2 seperate stigninger, som man plejer at gøre ved Telegraphe/Galibier (eller Col de Romme/Colombière i 2009). Vælger man derimod at betragte stigningen som én stigning, som man gør i år ved Peyresourde/Peyragudes, giver det for mig mest mening at bruge nogle tal som fortæller noget om stigningens reelle antal højdemeter. Denne fremgangsmåde giver især mening på stigninger, hvor der ikke er tale om klart adskilte bjerge, men snarere om "savtakkede" ruter med små indlagte nedkørsler (fx Val Thorens eller Croix de Fer).



Redigeret 1 gang(e). Sidst redigeret 29/06-12 kl. 10:51 af angliru. (se ændringerne)
Beklager, kun registrerede brugere må skrive i dette forum.

Klik her for at logge ind