Snyd i cykelsport - hvilken type er der mest af?

This site is best viewed in a modern browser with JavaScript enabled.

Snyd i cykelsport - hvilken type er der mest af?

Larz

Det bedste jeg synes der er skrevet om Pogacar, doping og cykelsporten generelt:
Både om hvad vi ved og hvad vi ikke ved.

https://escapecollective.com/opinion-we-cant-yet-explain-tadej-pogacars-sudden-leap/

All that we really know is that Tadej Pogačar rode a bicycle uphill faster than anyone ever has, and not by a close margin. Maybe one day we’ll know the full story of how the most transcendent climbing performance in cycling history was produced. But if that story does emerge, I’m betting it won’t be nearly as neat and simple as what’s been put forth so far.

P.S.
Af kommentarerne til artiklen påpeger flere den dårlige signalværdi i at et generationstalent som Pogacar vælger at at arbejde for et hold med Gianetti og Matxin. Det spor kan jeg sådan set godt følge - omend det jo ikke gør ham skyldig per definition.

Derudover også sportswashing perspektivet med UAE - men det er en helt anden historie.

Gobbo

Man kan også være mistænkelig overfor at Vingen arbejder med hollændere, når man husker historikken i hollandsk cykelsport med Rabobank og TVM. Men okay, mange andre nationer har selvfølgelig også været i doping helt op til halsen. Ikke kun hollænderne. Italien og Spanien f.eks. Men desværre også Danmark. Jeg ved ikke, men jeg har det sådan, at når jeg ser ham der Richard Plugge....kan jeg stole på ham? Han har sådan lidt kolde og udtryksløse øjne og sådan en lidt brutal aura, så min intuition siger mig, at han måske ikke er helt pålidelig. Omvendt skal man også passe på med at dømme folk på fremtoning, udseende o.s.v.

Larz

Gobbo Man kan også være mistænkelig overfor at Vingen arbejder med hollændere, når man husker historikken i hollandsk cykelsport med Rabobank og TVM.

Hvis man skal sige noget til deres forsvar, så er de som jeg forstår startet helt forfra mandskabsmæssigt dengang de blev til Team Blanco (da Rabobank trak sig som sponsor). Der er ingen i ledelsen, trænerstaben eller lægestaben tilbage fra dengang.

Gobbo Jeg ved ikke, men jeg har det sådan, at når jeg ser ham der Richard Plugge....kan jeg stole på ham? Han har sådan lidt kolde og udtryksløse øjne og sådan en lidt brutal aura, så min intuition siger mig, at han måske ikke er helt pålidelig.

Jeg må ærlig talt sige, at sådan en vurdering giver jeg lige præcis ingenting for.

Jo. Lance Armstrong kunne du have mistanke til på baggrund af hans fremtoning - fordi han blev meget aggressiv når der blev rejst mistanke om doping. Det var nok et tegn. Plugge oplever jeg lidt som jeg har oplevet udenlandske topledere.

Gobbo

Larz Det med Plugge er også bare min egen intuition. Jeg kan ikke bevise noget. Lidt ligesom jeg intuitivt aldrig har været vild med Mette Frederiksen, selv før Mink-sagen, de slettede sms' er o. s. v. Det er svært at forklare rationelt, når det bare er en intuitiv fornemmelse jeg har....

Dog syntes jeg han virkede ret gnaven og ret meget i forsvarsposition i Netflix-serien, hvilket fik mig til at tænke tilbage på Riis og MR, der også virkede vrisne, når man kom ind på doping. Ligesom det virkede som en afledningsmanøvre, da han gik til angreb på et fransk hold, fordi de angiveligt havde nydt en enkelt øl på hviledagen. Men igen bare en intuitiv fornemmelse....

kafka

Larz Plugge oplever jeg lidt som jeg har oplevet udenlandske topledere.

Jeg har arbejdet i et Hollandsk firma, og kan bekræfte at deres topledere er helt anderledes, kontante og benhårde end vi er vandt til det fra Norden ...

Gobbo

kafka

Jeg har den teori, at fordi Holland og Belgien er langt tættere befolkede end Danmark og Norden, kræver det simpelthen større albuer og mere kynisme at nå til tops nede i de lande - både i sport og i erhvervslivet. Derfor får man ofte nogle ledertyper og også sportsatleter dernede, som er mere kontante og kyniske end vi ser i de nordiske lande.

Det er det samme i Belgien, har jeg indtryk af. De belgiske cykelhold er også benhårdt styrede af benhårde kompromisløse mænd. Christoph Roodhooft fra Alpecin-Deceunik fremtræder ikke specielt sympatisk i Netflix-dokumentarens anden sæson om Tour de France. Han virker meget kynisk. Bl.a. siger han, at han er ligeglad med at have venner i feltet, for det er kun sejre der tæller for ham. Og når Philipsen nogle gange vinder sine spurter med lidt ufine tricks, så har han bare en skratlatter til overs og siger, at det er en del af gamet og hvis man ikke kan tåle det, hører man ikke til i topsport. Jasper Philipsen fremtræder i dokumentaren lidt som et arrogant dumt svin, der vil vinde for enhver pris, om han så skal skubbe sine konkurrenter ud i barrieren, så de risikerer liv og lemmer. Bl.a. ser man ham hovere efter en etapesejr, hvor han fik sin lead out-mand, Van der Poel, til at skubbe en konkurrent ud af kurs og fik en bøde for dette. For det var en del af taktikken, af Van der Poel skulle gøre det af med konkurrenterne. Patrick Lefevere, ejeren af Soudal-Quick-Step virker også meget hård og krævende. Lige så snart en rytter ikke leverer topresultater, er han jo ude i medierne og piske den pågældende rytter, hvilket både Asgreen og Alaphilippe har mærket!

Hermed siger jeg ikke, at der nødvendigvis ER doping på hollandske og belgiske cykelhold. Men netop fordi disse hold tenderer til at være ret hårdt styrede, tænker jeg, at man måske kunne tænkes at være mere kynisk og kompromisløs i jagten på store resultater og sejre, hvilket også kunne tænkes at implicere, at man ville være mere risikovillig med hensyn til at gå alternative veje, f.eks. dopingvejen eller andet.

impala

Argh, hold nu op med de meningsløse generaliseringer ud fra et absolut minimum af evidens

kafka

Afstedkommet af hele den her debat der er blusset op qua Pogacar og Touren :har jeg dalret rundt herude i Kina og tænkt over: Er det overhovedet muligt at ære og respektere cykelsporten, dens historie og dens helte og aktører, uden i et eller andet om fang leve med doping ... jeg mener hele sportens historie er jo dybest en lang "Tour De Dope", og det er jo lige før cykelhistorien er mere dopet end musikhistorien ... hvis man ikke lever med det på et eller andet plan, så må sportens historie jo være meget ung ... næsten uanset hvilken af de store man nævner, så har de været det, og dem der ikke har, vil man heller ikke blive så overasket over alligevel hvis det skulle vise sig som f.eks Froome, Wiggens eller Nibali (nu kommer jeg selv med tågede postulater og påstande, men for eksemplets skyld)

Jeg sad inden jeg tog afsted og så den der dokumentar med Ulrich i 4 dele ... typisk var det jo at de egentlig ikke oplevede at have gjort noget galt, at det bare var sådan det var og at det var et vilkår hvis man ville være med hvor det var sjovt ... flere af dem fik jo egentlige depressioner af fra den ene dag til den anden, at være forgudet og så til at blive behandlet som forbrydere, de forstod ikke hvad der ramte dem ... altså var aktørerne et helt andet sted end offentligheden ... kunne det samme tænkes at være tilfældet i dag, måske er der et helt andet moralsk kompas grundet historien, end det offentligheden har og måske halter regelsættet notorisk efter?

Nå! det mest tænkt som et par åbne spørgsmål ... altså hvis man dyrker historien, er man så ikke automatisk lidt "liberal" omkring emnet, og er der muligvis den samme diskrepans mellem aktører og publikum som der alle dage har været?

Ps. og hvis man fornægte den del af historien hvor doping var udtalt, hvornår er så dag 0 i sporten?

Larz

kafka hvis man ikke lever med det på et eller andet plan, så må sportens historie jo være meget ung ...

Enig.

Men er det ikke også et spørgsmål om graden af doping man skal leve med? For sporten har aldrig været ren. Tværtimod, så er der rigtig mange af de store navne fra før 90'erne - der bevisligt kan sætte i forbindelse med doping. Det hele startede ikke med EPO.

Skelner vi f.eks. mellem "mild" doping i i form a amfetamin eller steroider og "slem" doping som EPO eller bloddoping? (O2 doping)

Hvorfor hylder vi Merckx men er efter f.eks. Riis og Ullrich?

Før Tom Simpsons død
Historisk set, så er doping tests jo først noget der rigtigt begyndte at vinde indpas i sporten efter Tom Simpsons dødsfald på Ventoux.

Før det har brug af præstationsfremmende midler helt sikkert været fuldstændig almindeligt. Anquetil og Coppi har f.eks. begge indrømmet at bruge præstationsfremmende stoffer som amfetamin.

70'erne
Doping regler og tests begynder at blive mere formaliserede.

Ryttere som Charly Gaul, Merckx, Ocaña, Maertens, Zoemelk og Rudi Altig har alle på et tidspunkt testet positiv for ulovlige substanser. Nogle af dem endda flere gange (f.eks. Merckx).

80'erne - ind i start 90'erne
I varierende grad er en række af de store ryttere i 80'erne testet positive eller på anden måde relateret til doping (dog meget forskellige sager og stoffer).

Det inkluderer ryttere Fignon, Chiappucci, Theunisse og Kelly , Derudover formodninger om både Hinault og Roche. Bugno testede positiv for koffein (som nu er taget af dopinglisten)

Delgado testede også positiv for et stof der kan bruges til maskering af anabole steroider - men slap fordi det endnu ikke var på UCIs dopingliste (men f.eks. på IOCs).

Resten af historien kender vi.

kafka

Larz "Hvorfor hylder vi Merckx men er efter f.eks. Riis og Ullrich?"

Det er jo præcis det ... der er rigtigt meget der virker sådan underligt selvmodsigende omkring hele det her spørgsmål ...

Gobbo

Jeg mener, at man bør leve med, at doping VAR en del af cykelsporten i mange årtier og derfor burde man også tage konsekvensen og give f.eks. Armstrong, Floyd Landis o.s.v. deres sejre tilbage. For deres konkurrenter var jo også dopede. Det var vel stadig de bedste, der vandt, fordi alle var dopede. Nogle var måske mere og mere effektivt dopede end andre, men jeg tror, at alle i Top 10 i Touren var dopet i en eller anden grad både i 80´erne, 90´erne og 00´erne. Man burde også give Michael Rasmussen Tour-sejren fra 2007, som han blev snydt for. De andre, der kørte Top 10, var jo sikkert også dopede.

I stedet bør man så fremadrettet arbejde på at gøre sporten clean eller MERE clean. Og affinde sig med, at fortiden var som den nu engang var.

bj

Gobbo Bliver nok svært at give Michael Rasmussen sejren, når han ikke gennemførte løbet.

Danskebjerge

Gobbo man bør leve med, at doping VAR en del af cykelsporten i mange årtier og derfor burde man også tage konsekvensen og give f.eks. Armstrong, Floyd Landis o.s.v. deres sejre tilbage. For deres konkurrenter var jo også dopede.

Kan oversættes direkte til:

"Man bør leve med, at snyd VAR en del af cykelsporten i mange årtier og derfor burde man også tage konsekvensen og give f.eks. Armstrong, Floyd Landis o.s.v. deres sejre tilbage. For deres konkurrenter snød jo også."

Det ser forkert ud hvis du spørger mig.

impala

Gobbo alle var dopede

Så ved du mere end alle andre. Der var jo ryttere, som iflg. feltsnakken, ikke dopede sig. Bassons, Mottet, Evans. Den første er vel gået i glemmebogen, men Mottet vandt etaper og Evans vandt touren. Og hvad med Indurain. Mig bekendt er det aldrig bevist, at han dopede sig.

Gobbo

bj Men han blev jo smidt ud uberettiget, da de andre ryttere også alle var dopet - formoder jeg.

Gobbo

Danskebjerge

Tja, måske...

Men i og med at alle snød, så hvis man skulle være konsekvent, skulle samtlige Tours over en periode på ca. 30 år jo slettes fuldstændigt fra historiebøgerne. Mon ikke, at Fignon, Hinault, Lemond. Indurain o.s.v. også var dopet? Jeg tror det....

Men måske er det fordi, at Fignon og Hinault var franskmænd, at man ikke vil røre ved den epoke/æra

RacerDan

Der er vel ikke tale om "doping" hvis det er inden for reglerne. Det sagt, er jeg også overbevist om at der anvendes metoder som de fleste ville opfatte som doping, uanset om det teknisk set er det eller ej. Det er i hvert fald påfaldende at de nu kører hurtigere end dengang de påviseligt dopede sig og påfaldende at utallige topatleter, angiveligt, lider af sygdomme som ville invalidere alm. mennesker. Det hænger ikke rigtig sammen synes jeg, men der er heller ikke nogen rygende pistol. I øvrigt, mennesker er mennesker, så der er ikke nogen grund til at tro at topsport er blevet mere etisk. Der vil altid være nogen der snyder hvis de kan slippe afsted med det og der er god grund til at tro, at det netop er dem der snyder der ender på podiet. I år var Pogacar så stærk at det mest mindede om spil for galleriet, for at dæmpe mistanken om snyd, at han ikke smadrede det hele hver dag.

kafka

RacerDan Der vil altid være nogen der snyder hvis de kan slippe afsted med det og der er god grund til at tro, at det netop er dem der snyder der ender på podiet.

Førhen tror jeg godt du kan stryge det "nogen" ... hvis man ikke snød, så var man der simpelthen bare ikke ...

kafka

Gobbo

Det var holdet der trak ham ... spørgsmålet var om der blev indgået en studehandel mellem ASO og Rabobank, om at levere MR's hoved på et fad, mod at undgå at få hele holdet gået efter i sømmene ... hvad der egentlig skete får vi nok aldrig afdækket helt ...

impala

Gobbo I betragtning af hvor indædt Lemond kæmpede for at bevise, at Armstrong var dopet, ville det da være grotesk hvis han selv havde været det.

impala

Gobbo Hvorfor ville man så røre" ved Virenque, Herve et al - de var da også franskmænd...?

Danskebjerge

Gobbo Man skal slette sejre og rekorder, hvis der er belæg for, at de er opnået ved snyd. At gøre det samme i andre tilfælde ud fra en generel mistanke er selvsagt mere problematisk. Uden sammenligning i øvrigt uddeler du jo heller ikke bøder til samtlige danske bilister for at have kørt for stærkt en eller anden gang, selvom der da nok er noget om snakken.

kafka

impala Den første er vel gået i glemmebogen, men Mottet vandt etaper og Evans vandt touren. Og hvad med Indurain. Mig bekendt er det aldrig bevist, at han dopede sig.

Med selvsamme logik bør du vel også frikende Pogacar indtil videre ... Det samme kan man sige om Froome der var under mindst lige så massiv beskydning som Pogacar

E_F_

Spørgsmålet er jo også hvor forskruet konkurrencen har været af de forskellige æraers doping. Lanse Armstærk tror jeg for eksempel ikke, ville have vundet TdF 7 gange i en æra uden bloddoping. Han vandt ved at være bedst til at dope sig - og formentlig i endnu højere grad, ved at respondere bedst på bloddoping. Der er det min overbevisning at rytternes evner har gjort forskellen, da der var udbredt brug af amfetamin fx.

« Previous Page Next Page »